Συνέντευξη του Βασίλη Παπαδόπουλου, Προέδρου του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Προσφυγες στην Εφημερίδα των Συντακτών και στον Δημήτρη Αγγελίδη

ΟΒασίλης Παπαδόπουλος είναι πρόεδρος του Δ.Σ. της οργάνωσης Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες, μιας από τις παλαιότερες και πιο ενεργές οργανώσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Ελλάδα. Απαντά σήμερα σε ερωτήματα της «Εφ.Συν.» για τη στοχοποίηση που αντιμετωπίζει η οργάνωση από την κυβέρνηση, εξηγεί γιατί βρίσκεται η τροπολογία αναστολής των αιτήσεων ασύλου τελείως εκτός νομιμότητας και κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τις επιπτώσεις που θα έχει, αν ποτέ εφαρμοστεί, το νομοσχέδιο Βορίδη – Πλεύρη για τις απελάσεις, το οποίο προγραμματίζεται να συζητηθεί και να ψηφιστεί στη Βουλή το αμέσως επόμενο διάστημα.

● Ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου δηλώνει ότι αδιαφορεί για την κριτική των οργανώσεων, την ώρα που απειλεί όσες οργανώσεις ασκούν κριτική. Mάλιστα, με διαρροές πηγών του υπουργείου στον κυβερνητικό Τύπο, στοχοποιεί συγκεκριμένα το Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες. Τι θα απαντούσατε;

Το Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες είναι σωματείο, το οποίο έχει ιστορία ήδη 36 ετών στη χώρα και υπερασπίζεται πρόσφυγες και γενικότερα μετανάστες που χρήζουν προστασίας, σε συνεργασία με όλους τους αρμόδιους διεθνείς φορείς προστασίας προσφύγων και μεταναστών, όπως η Υπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες και ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης, όσο και με τους αρμόδιους κρατικούς φορείς. Είναι μέλος οργάνων του ΟΗΕ, της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ενώ συμμετέχει σε όλα τα δίκτυα και φορείς προστασίας προσφύγων, μεταναστών, όσο και ευρύτερα του κράτους δικαίου. Στη μακρά πορεία του έχει αποδείξει την ανεξαρτησία του από πολιτικούς φορείς και θα συνεχίσει να προσφέρει το έργο του ανεξάρτητα από οποιεσδήποτε παρεμβάσεις.

● Η οργάνωση υποστήριξε προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου ενάντια στην τρίμηνη αναστολή της κατάθεσης των αιτημάτων ασύλου που πέρασε η κυβέρνηση τον Ιούλιο με τροπολογία. Οι προσφυγές στο Δικαστήριο του Στρασβούργου ήταν καταρχήν επιτυχείς. Θα συνεχίσει η οργάνωση τον δικαστικό αγώνα, παρά τα δημοσιεύματα που αναφέρουν ότι ο αρμόδιος υπουργός θα εισαγάγει διάταξη να διαγράφονται από το Μητρώο Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων του υπουργείου όσες οργανώσεις τίθενται ενάντια στην κυβερνητική πολιτική αναστολής του ασύλου;

Δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Η προστασία των προσφύγων αποτελεί τον βασικό καταστατικό σκοπό του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες.

● Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι η τρίμηνη αναστολή της κατάθεσης των αιτημάτων ασύλου έχει καταφέρει να περιορίσει τις αφίξεις προσφύγων και μεταναστών από τη βόρεια Αφρική. Εχει δίκιο;

Αφορμή για την αναστολή ασύλου ήταν μια μικρή αύξηση στις ροές στην Κρήτη, την ώρα που συνολικά σε όλη την Ελλάδα είχαμε μείωση. Η αύξηση στην Κρήτη μπορεί να αποδοθεί σε συγκυριακούς λόγους, που έχουν να κάνουν ιδίως με το μόρφωμα που κυβερνά στην ανατολική Λιβύη και βεβαίως με τις αφίξεις από το Σουδάν, που αποτελούν περίπου το 30% των αφίξεων στην Κρήτη.

Η τροπολογία ήταν αποτέλεσμα μιας εσπευσμένης κίνησης, χωρίς κανένα σχεδιασμό, μολονότι υπάρχουν σχέδια έκτακτης ανάγκης για καταστάσεις μαζικών αφίξεων. Αλλά το βασικότερο πρόβλημα της διάταξης είναι ότι δεν θα λειτουργήσει στην πράξη. Θα επιφέρει απλώς μια τρίμηνη αναστολή της κατάθεσης των αιτημάτων ασύλου και μια παράταση της κράτησης όσων ζητούν άσυλο. Πρόκειται για πραγματικά αχρείαστη ταλαιπωρία για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, και επίσης για αχρείαστη επιβάρυνση του συστήματος ασύλου και του προσωπικού του υπουργείου, όπως το επισημαίνουν άλλωστε οι σύλλογοι των μόνιμων υπαλλήλων του υπουργείου σε ανακοίνωσή τους.

Εκ των πραγμάτων δεν είναι εφικτή η άμεση απέλαση και επιστροφή προσφύγων και μεταναστών στις χώρες προέλευσης και καταγωγής, όπως προβλέπει η τροπολογία, πέραν του ότι δεν είναι επιτρεπτή με βάση το διεθνές και ενωσιακό δίκαιο, πριν εξεταστούν τα αιτήματα ασύλου. Είναι απολύτως απίθανο να μπορέσει να γίνει οποιαδήποτε απέλαση στην περιοχή της ανατολικής Λιβύης, όπου κυβερνά μόρφωμα, χωρίς διεθνή αναγνώριση. Αλλωστε, για τους πρόσφυγες από το Σουδάν, την Υεμένη και τη Σομαλία είναι ανέφικτη η επιστροφή τους και δεν καταγράφεται καμία αναγκαστική επιστροφή ή απέλαση στη χώρα καταγωγής τους. Ακόμα και για τους Αιγύπτιους, που αναφέρεται ότι αποτελούν το 40%-50% των αφίξεων στην Κρήτη, είναι απειροελάχιστες οι επιστροφές τα τελευταία χρόνια.

● Τότε προς τι η ψήφιση της τροπολογίας και η τόσο σθεναρή υποστήριξή της από την κυβέρνηση;

Εκτιμώ ότι η χρησιμότητα της τροπολογίας είναι επικοινωνιακή, με διττό στόχο. Από τη μια, να στείλει το μήνυμα στους πρόσφυγες και τους μετανάστες να μην έρθουν στην Ελλάδα, επαναλαμβάνεται το πάλαι ποτέ δόγμα «Να τους κάνουμε τον βίο αβίωτο». Από την άλλη, συνιστά αναζήτηση εξωτερικού εχθρού για να εκτρέψει τη συζήτηση από τα εσωτερικά θέματα της επικαιρότητας στα οποία υπάρχει εμπλοκή στελεχών της κυβέρνησης, και μάλιστα του αμέσως προηγούμενου υπουργού που φέρεται να εμπλέκεται σε μεγάλο οικονομικό σκάνδαλο. Η κοινή γνώμη ήταν αρνητική ως προς την εσωτερική σκανδαλολογία, αλλά ίσως πιο επιρρεπής σε αντιμεταναστευτικές θέσεις.

Παρότι υπήρξε έντονη αντίδραση από τον επίτροπο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης και πλήθος ανεξάρτητων φορέων και Αρχών στην Ελλάδα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχε μάλλον χλιαρή αντίδραση. Είναι συμβατή με το ενωσιακό δίκαιο η τροπολογία;

Περισσότερες από 100 οργανώσεις στην Ελλάδα και την Ευρώπη, όσο και όλοι οι διεθνείς και εθνικοί φορείς προστασίας δικαιωμάτων προσφύγων και γενικότερα δικαιωμάτων του ανθρώπου, έχουν βγάλει ανακοινώσεις ότι η τροπολογία είναι απλά εκτός κάθε πλαισίου νομιμότητας από άποψη διεθνούς και ενωσιακού δικαίου. Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα εξαίρεσης σε καμία διάταξη διεθνών συμβάσεων, ώστε να μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι νόμιμη η αναστολή υποβολής αιτημάτων ασύλου και πολύ περισσότερο η άμεση απέλαση ή επιστροφή χωρίς εξέταση των αιτημάτων προστασίας.

Ωστόσο, η αντίδραση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν αδιάφορη ή και ανεκτική. Επαιξε ίσως ρόλο και η διγλωσσία του πρωθυπουργού στο συγκεκριμένο ζήτημα. Η κυβερνητική ενημέρωση προς τα διεθνή μέσα ενημέρωσης τις ημέρες που περνούσε η τροπολογία αναφερόταν σε αναστολή επεξεργασίας των αιτημάτων ασύλου –«processing» ήταν ο όρος που χρησιμοποιούσαν– και όχι σε αναστολή της καταγραφής τους. Η αναστολή επεξεργασίας των αιτημάτων μπορεί υπό προϋποθέσεις να επιτρέπεται, υπό αυστηρούς όρους, στο επικείμενο Ευρωπαϊκό Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Ασυλο, κυρίως λόγω περιορισμένων δυνατοτήτων των υπηρεσιών, ενόψει μαζικών αφίξεων. Ωστόσο δεν προβλέπεται πουθενά αναστολή της κατάθεσης και καταγραφής αιτημάτων, ούτε βέβαια απέλαση και επιστροφή, χωρίς εξέταση των αιτημάτων ασύλου.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, έτσι, δεν τοποθετήθηκε ποτέ, καθώς απαντούσε αρχικά πως αναμένει την τελική διατύπωση της διάταξης. Ομως, στην πραγματικότητα, επέλεξε να κλείσει τα μάτια. Στην αναστολή ασύλου τον Μάρτιο του 2020,παρότι υπήρξε πλήρης αποδοχή από την Ε.Ε. της όλης στάσης της ελληνικής κυβέρνησης στο κλείσιμο των συνόρων του Εβρου, ωστόσο η τότε αρμόδια επίτροπος είχε δηλώσει ότι η αναστολή ήταν εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου και μάλιστα είχε καλέσει την κυβέρνηση να την ανακαλέσει και να καταγράψει τα αιτήματα ασύλου, κάτι που έγινε ένα μήνα μετά την ισχύ της τότε Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου.

Σήμερα όμως η Επιτροπή δεν κάνει τίποτα, παρόλο που είναι απολύτως αντίστοιχη η περίπτωση. Δείχνει τεράστια ανοχή σε καθεστώτα εξαιρέσεων, κάτι που έχει ξεκινήσει από παλιά, τουλάχιστον από το 2016, με την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας και ιδίως μετά το 2020 και την πορεία για την υιοθέτηση του ευρωπαϊκού συμφώνου. Ιδιαίτερα μετά το 2021 και την κρίση στα σύνορα Πολωνίας – Λιθουανίας με τη Λευκορωσία, άλλαξε και ο λόγος των κειμένων της Ε.Ε. και πλέον περιλαμβάνει όρους όπως εργαλειοποίηση και υβριδικός πόλεμος, ξένους προς κάθε έννοια δικαίου προστασίας δικαιωμάτων του ανθρώπου.

● Οι μαζικές απελάσεις αποτελούσαν κεντρική εξαγγελία της κυβέρνησης. Παρά τις αλλεπάλληλες νομοθετικές ρυθμίσεις με ρητό στόχο την αύξηση των απελάσεων, τα αποτελέσματα παραμένουν σχεδόν μηδαμινά. Θα αλλάξει τα πράγματα το νομοσχέδιο που ετοίμασε ο κ. Βορίδης και κατέθεσε ο κ. Πλεύρης στη Βουλή, όπου αναμένεται να συζητηθεί τις επόμενες ημέρες;

Θα έλεγα ότι είναι κι αυτό ένα νομοσχέδιο κυρίως επικοινωνιακής στόχευσης. Και άλλος υπουργός, των ίδιων αντιπροσφυγικών αντιλήψεων, ο κ. Μηταράκης, είχε προσπαθήσει το 2021 και πάλι να εισαγάγει ένα νομοσχέδιο αυστηροποίησης της νομοθεσίας που θα οδηγούσε σε αύξηση των επιστροφών και των απελάσεων. Ζήσαμε πράγματι μια μικρή αυστηροποίηση της νομοθεσίας, που επιτείνεται ακόμα περισσότερο με το σημερινό νομοσχέδιο. Ομως, όπως και τότε, ούτε αυτό το νομοσχέδιο πρόκειται να επιφέρει αύξηση των επιστροφών και των απελάσεων. Δεν επιτυγχάνονται οι απελάσεις με νόμους.

Πέρα όμως από αυτό, το νομοσχέδιο είναι αναντίστοιχο με τις ανάγκες και με την πραγματικότητα. Τα τελευταία χρόνια η μόνιμη επωδός, ακόμα και της Τράπεζας της Ελλάδος, είναι ότι υπάρχει ανάγκη εργατικού δυναμικού το οποίο θα πρέπει να καλυφθεί ακόμα και με χέρια μεταναστών, σε όλους τους τομείς της οικονομίας, από την οικιακή εργασία, την αγροτική εργασία, τον τουρισμό, την εστίαση, μέχρι πιθανόν και ανώτερα στελέχη. Αυτό που ισχυρίζονται οι υπουργοί ότι θα αυξήσουν τη νόμιμη μετανάστευση, με μετακλήσεις εργαζομένων από το εξωτερικό, δεν έχει λειτουργήσει ποτέ στην Ελλάδα, ούτε είναι εύκολο να λειτουργήσει σε χώρα που δεν είναι θελκτική, όπως η δική μας. Ούτε παρέχουμε υψηλούς μισθούς, ούτε έχουμε τέτοιες δυνατότητες, ούτε μπορούν και οι υπηρεσίες μας να αντεπεξέλθουν σε οργανωμένη είσοδο νόμιμων ειδικευμένων εργατών. Για την Ελλάδα, που είναι πύλη εισόδου, ίσως θα λειτουργούσε πολύ καλύτερα να δεχτεί εργατικό δυναμικό από τους νεοεισερχόμενους πρόσφυγες και μετανάστες.

● Ποιες επιπτώσεις κινδυνεύει να έχει το νομοσχέδιο, αν ποτέ εφαρμοστεί;

Το μεγάλο του πρόβλημα είναι ότι θα πλήξει αυτούς που είναι ήδη εγκατεστημένοι στη χώρα. Ο υπουργός ισχυρίζεται ότι το νομοσχέδιο απευθύνεται σε όσους εισέρχονται και τους προειδοποιεί ότι θα μείνουν παράνομοι για πάντα. Στην πραγματικότητα απευθύνεται κυρίως σε όσους βρίσκονται ήδη στην Ελλάδα, ακόμα μάλιστα και για μεγάλο διάστημα. Η κατάργηση των λεγόμενων εξαιρετικών λόγων, της μοναδικής τελευταίας δικλείδας να νομιμοποιήσει κάποιος την παρουσία του μετά από επτά χρόνια συνεχούς παρουσίας, πλήττει αυτόν που βρίσκεται ήδη στην Ελλάδα. Δεν έχει σημασία αν βρίσκεται παράνομα ή νόμιμα. Οι περισσότεροι μεταναστεύουν παράνομα σε όλες τις χώρες. Οργανωμένες μεταναστεύσεις έχει να δει η υφήλιος πάνω από 50 χρόνια, με τη φωτεινή εξαίρεση της διαχείρισης των Ουκρανών προσφύγων στην Ευρώπη.

Με αυτό το νομοσχέδιο απειλούνται με φυλάκιση ακόμα και Αλβανοί που ζουν χρόνια εδώ και έχουν ενταχθεί απολύτως στην ελληνική κοινωνία, αλλά για κάποιο λόγο δεν έχουν τακτοποιημένα τα χαρτιά τους. Αν εφαρμοζόταν ποτέ αυτό το νομοσχέδιο, θα επέφερε τεράστια αύξηση της ποινικοποίησης των μεταναστών και επίσης τεράστια αύξηση των κρατούμενων στις ελληνικές φυλακές, στις οποίες έτσι κι αλλιώς κρατείται πολύ μεγάλος αριθμός αλλοδαπών που κατηγορούνται ως διακινητές, ενώ στην πραγματικότητα απλώς τυχαίνει να οδηγούν το τιμόνι της βάρκας των προσφύγων που έρχονται.

●Ολο και συχνότερα εμφανίζονται φωνές στον δημόσιο λόγο που ζητούν την αναθεώρηση της Σύμβασης της Γενεύης, μεταξύ των οποίων ο σημερινός υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου. Είναι πράγματι ορατό το ενδεχόμενο;

Επειδή η Σύμβαση της Γενεύης είναι δημιούργημα και κατάκτηση του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου, αναθεώρησή της σημαίνει αναθεώρηση ενός από τα βασικότερα διεθνή κείμενα της μεταπολεμικής εποχής. Είναι απλά επικίνδυνο να μιλάμε, έτσι, για αναθεώρηση της Σύμβασης. Ευτυχώς το κατανοούν, νομίζω, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και οι περισσότερες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Χρησιμοποιείται συχνά το αίτημα της αναθεώρησης σαν πυροτέχνημα στον δημόσιο λόγο, ελπίζω όμως ότι δεν υπάρχει τέτοια προοπτική, για το καλό τουλάχιστον της ανθρωπότητας.

Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών